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Podcast-Interview: Victor darüber, was BDSM wirklich ist
Was BDSM wirklich ist, geht weit über Peitschen und Handschellen hinaus. Jolanda vom Podcast von Brabants Meisje interviewt Victor zum zweiten Mal, dieses Mal tiefer als beim ersten Gespräch über Neugier, Pärchenclubs und Dreier. Das folgende Gespräch wurde transkribiert und für die Lesbarkeit leicht redigiert.
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Fangen wir mit den Buchstaben an
Jolanda: Heute sitzt Victor wieder mir gegenüber. Ein Mann, der einst aus purer Neugier mit BDSM in Berührung kam und inzwischen seit über 25 Jahren in dieser Welt unterwegs ist. Privat und als BDSM-Gigolo, der Frauen und Paare dabei begleitet, ihre Wünsche und Grenzen zu entdecken. Letztes Mal ging es um Neugier, Dreier und gemeinsames Entdecken. Heute gehen wir tiefer. Denn was ist BDSM eigentlich wirklich? Fangen wir mit den Buchstaben an?
Machen wir. BDSM ist eine etwas verwirrende Ansammlung von Buchstaben. Das B steht für Bondage. Das D für Discipline, also Disziplin, und manchmal für Dominanz. Dann gibt es den Dominanten und die Submissive, also Dominanz und Unterwürfigkeit. Und das S und das M sind Sadismus und Masochismus. Bondage, Disziplin, Dominanz, Unterwürfigkeit, Sadismus, Masochismus.
Und was ist dann der Unterschied zwischen Sadismus und Masochismus?
Sadismus heißt, dass du es schön findest, Schmerz zuzufügen. Masochismus, dass du es schön findest, Schmerz zu empfangen.
Klingt herrlich. Also nicht, jedenfalls nicht für mich. Aber gut, Unterschiede muss es geben.
Genau. Und der eine passt schön zum anderen.
Was BDSM wirklich ist, siehst du nicht von außen
Viele denken bei BDSM sofort an Peitschen, Schmerz oder heftige Sachen. Du sagst dagegen: Was du von außen siehst, ist nicht das, was BDSM wirklich ist. Wie meinst du das?
Früher gab es die Sendung Jambers. Die hatte auch mal eine Folge über BDSM. Und wie es meistens läuft, wenn BDSM in die Medien kommt, geht es um die Ausrüstung und die Härte. Leder, Peitschen, Handschellen. Weil das im Bild interessant aussieht. Aber für mich ist BDSM viel mehr. Es geht um die Interaktion, die man miteinander eingeht. Der eine übernimmt gern die Führung, der andere entscheidet sich zu folgen.
Genau da liegt mein Interesse. Schön zu hören, dass es nicht nur diese Peitschen sind. Erzähl weiter.
Für mich geht es immer um diese Energie. Der eine übernimmt die Führung, übernimmt die Kontrolle, und der andere entscheidet sich zu folgen. In BDSM stecken eine Menge Missverständnisse. Darauf kommen wir bestimmt noch.
Wie ich entdeckt habe, dass ich dominant bin
Du hast einmal als schüchterner Junge angefangen, der auf eine Anzeige geantwortet hat. Danach kamen der Pärchenclub, Dreier und Vierer. Aber irgendwann hast du für dich festgelegt: BDSM, das ist mein Ding. Wie kam das?
Festgelegt ist ein großes Wort. Entdeckt trifft es besser.
Okay, entdeckt dann. Wie bist du darauf gekommen?
Nach der Erfahrung mit dem Paar, bei der ich zum ersten Mal etwas von BDSM sah, war ich neugierig geworden. Er erzählte, wie er seine Frau zu Hause behandelte. Das fand ich heftig, und sie fand es gerade sehr schön und vertraut. Als ich da in der Badewanne saß und sah, wie verliebt sie ihn ansah, dachte ich: Darüber will ich mehr wissen. Ich habe angefangen, mich auf Dating-Seiten umzusehen. Und ich mag starke Frauen, also dachte ich: Dann werde ich wohl unterwürfig sein.
Das ist ein logischer Gedanke, ja.
Ich kannte diese Welt nicht, also dachte ich, wird schon so sein. Ich habe angefangen, Anzeigen von dominanten Frauen zu lesen. Und nein. Wirklich nicht. Das ging eine Weile so, bis ich dachte: Vielleicht bin ich dann doch etwas dominanter. Also habe ich angefangen, Anzeigen von unterwürfigen Frauen zu lesen. Oh, interessant. Oh, aufregend. So bin ich eigentlich draufgekommen, dass ich dominant bin. Und so begann meine Entdeckungsreise.
Vanilla mit einem Hauch Dominanz
Jetzt klingt es fast, als hättest du kaum Vanilla-Sex gehabt. Stimmt das, oder genießt du den durchaus?
Mit meiner Frau kann ich Vanilla-Sex immer noch genießen. Nur ist immer ein Hauch dabei, und sei es nur ein Anflug von Dominanz.
Aber das fällt dann trotzdem noch unter Vanilla?
Kann sein. Es kann zum Beispiel sein, dass ich sehr stark die Initiative ergreife. Das reicht.
Und hattest du je einen Moment, in dem du in einer Beziehung dieses Gespräch aufmachen musstest? So nach dem Motto: Dieses BDSM gehört wirklich zu mir?
Nein. Ich musste nie aus einer Vanilla-Situation heraus das Gespräch in Richtung BDSM anfangen.
Das ist doch ein Glück, dass du das nie machen musstest.
Das erinnert mich an Apfelkuchen.
Für alle, die die letzte Folge verpasst haben: Darin haben wir erklärt, wie du ein erwartungsloses Gespräch mit deinem Partner führst, mit dem Apfelkuchen als Beispiel. Du würdest dieses Gespräch also nicht als Problem sehen.
Nein. Aufregend schon, denn es bleiben aufregende Gespräche. Aber wenn du es erwartungslos angehst, sehe ich darin kein Problem.
Zu Hause ganz normal, im Bett die Führung
Dieses Paar von deinem ersten Date, waren die im Alltag auch dominant und unterwürfig? Oder muss das nicht sein?
Das muss nicht sein. Ich habe eine ganz normale Beziehung, und die Außenwelt sieht davon nichts. Ich höre von meiner Frau auch ganz normal, dass ich abwaschen soll, wenn ich es vergessen habe.
Oh, tatsächlich?
Ja. Und dann sage ich Entschuldigung und wasche ab. Aber wenn es sexuell wird, dann habe ich die Führung.
Da gibt es also Unterschiede in der BDSM-Welt. Manche ziehen es im Alltag durch, andere halten es beim Sexuellen.
Es gibt Menschen, bei denen die unterwürfige Person, Mann oder Frau, alles vom Dominanten bestimmen lässt. Bis hin zu dem Moment: Darf ich auf die Toilette?
Was hältst du davon?
Es ist nicht mein Ding. Aber allen Respekt für ihre Entscheidung. Wenn beide damit glücklich sind und zustimmen, gut. Für mich ist es immer gleichwertig. Die unterwürfige Person ist für mich gleichwertig mit dem Dominanten. Sie haben beide eine andere Rolle, aber der eine ist nicht weniger wert als der andere.
Und so wird es oft gesehen.
Stimmt. Das ist eines dieser Missverständnisse.
Unterwürfig bist du nicht gegenüber jedem
Deine jetzige Frau hast du in dieser BDSM-Welt kennengelernt, weshalb du das Gespräch nie aufmachen musstest. Wie kam das?
Ich hatte eine Anzeige laufen, und darauf hatte sie geantwortet. Sie wollte keine Beziehung, sie wollte nur BDSM erleben. Ich wollte auch keine Beziehung.
Und inzwischen seid ihr sogar verheiratet.
Stimmt. Und wenn man das weiterdenkt, steckt da gleich noch ein Missverständnis, bei Männern und bei Frauen. Nämlich, dass du, wenn du unterwürfig bist, gegenüber jedem unterwürfig sein müsstest, der sagt, dass er dominant ist.
Dabei wählst du selbst, bei wem du das tun willst.
Genau. Du entscheidest selbst, ob du es willst, und bei wem ja und bei wem nicht.
Dein eigenes zwiespältiges Verlangen
Wir haben letztes Mal schon kurz über meine Seite gesprochen. Du dachtest, ich mag jemanden, der in einem Spiel die Zügel übernimmt. Aber so einfach ist es nicht. Ich bin selbst diejenige, die das macht, die dominant ist. Und trotzdem habe ich irgendwo das Verlangen, dass jemand anderes es übernimmt. Ich will nicht, dass sie fragen, worauf ich Lust habe. Ich will, dass sie einfach die Führung übernehmen.
Ja, ja.
Dabei übernehme ich selbst immer die Führung. Also ist das sehr zwiespältig. Ich lasse es auch nicht zu. Ich gebe den Leuten wahrscheinlich nicht genug Raum, die Führung zu übernehmen, weil ich die Zügel selbst in der Hand behalten will. Kompliziert, wirklich. Was will ich denn nun?
Du bist eine ziemlich starke Frau. Du wirst nicht viele Männer treffen, die es wagen, dir gegenüber wirklich dominant zu sein. Probier mal etwas, bei dem du es auch wirklich zulässt, bei dem es okay ist.
Oft finde ich dann, dass es nicht dominant genug ist. Dann drehe ich die Rollen um, und das finden sie eigentlich immer schön. Ich gehe auch herrlich in dieser führenden Rolle auf. Aber trotzdem bleibt dieses Verlangen, mich einmal wirklich hinzugeben. Ich weiß nur noch nicht, wie.
Die richtige Person treffen, und dann schauen, was passiert.
Und da steckt dieses Stück Energie, von dem du sprichst. Ob ich es zulasse, das hängt an der Energie. Nicht am Aussehen oder am Alter. Mein Mann und ich sind beide ziemlich dominant. Er weiß, dass ich es auch schön finde, wenn es andersherum ist, aber wenn er es versucht, funktioniert es nicht. Für mein Gefühl ist es dann unecht, etwas, das er für mich tut. Bei anderen Frauen sehe ich ihn manchmal sehr dominant, und das finde ich schön zu sehen.
Bei der einen stimmt diese Energie, bei der anderen nicht. Das spürst du.
Swinger und BDSM sind zwei Welten
Wir sind selbst in der Swinger-Welt. Da gibt es schon einen Unterschied zur BDSM-Welt. Ich glaube, sie haben manchmal ein bisschen Angst voreinander.
Ich glaube, die Swinger-Welt hat ein bisschen Angst vor der BDSM-Welt, und nicht so schnell andersherum. Auf einer etwas raueren Tanzparty siehst du viel Leder und heftige Kostüme, und es kann dort ordentlich zur Sache gehen. Aber es sind völlig andere Welten. Die Kommunikation ist auch anders. Auf einer Swingerparty kannst du jemandem die Hand auf den Rücken legen, mit der Frage: Darf ich mitmachen? In der BDSM-Welt ist das nicht erlaubt. Du mischst dich nicht einfach in ein Spiel ein. Das ist wirklich ein No-Go.
Wie macht man es dann?
Dann musst du eingeladen werden. In jedem Spiel gibt es einen Dominanten, und der kann dich einladen.
Und warum gibt es dann überhaupt BDSM-Partys, wenn es vor allem mit dem eigenen Partner ist?
Es ist ein Gefühl von Community. Größere Räume, also etwas mehr Möglichkeiten als zu Hause. Und du kannst zuschauen und dir Inspiration holen: Wie macht das jemand anderes? Eine Swingerparty ist zum Swingen gedacht, daher der Name. Eine BDSM-Party ist meistens dafür gedacht, BDSM zu erleben, oft mit dem eigenen Partner, manchmal in kleinen Clubs oder auf Einladung.
Ich war neulich auf so einer etwas leichteren Party, und da sehe ich dann doch vor allem wieder diese Peitschen.
Das ist, was du siehst. Ein tiefer Blick, und ich schnippe mit den Fingern, und jetzt auf die Knie. Diese Energie siehst du nicht.
Erregung, ganz ohne Sex
Ich war neulich bei einem BDSM-Thema, wo jemand in Shibari gefesselt wurde. Das finde ich schön anzusehen. Und dann denke ich: Jetzt kommt es. Aber dann wird derjenige wieder losgemacht. Ich dachte: Sie müssten doch gerade jetzt etwas Sexuelles machen?
Du bist einfach übertrieben auf Sex fokussiert.
Danke.
Bei Shibari, japanisches Bondage, geht es sehr oft darum, etwas Schönes zu schaffen und Fotos davon zu machen, und dann wieder loszubinden. Manchmal bringst du jemanden kurz in eine schmerzhafte Haltung, um dieses masochistische Stück zu triggern, und dann bindest du wieder los. Das kann sehr ästhetisch sein. Die andere Form ist Bondage, um jemanden so festzulegen, dass du danach ordentlich mit demjenigen spielen kannst.
Aber mal abgesehen von Shibari: Ist das BDSM, in dem du drin bist, denn oft mit sexuellen Handlungen verbunden?
Nicht immer.
Obwohl derjenige durch das, was du tust, erregt wird? Sexuell erregt, ganz ohne Sex?
Das kommt häufig vor, ja. Und was ich noch öfter zurückhöre: ein Gefühl von Ruhe. Menschen, die völlig festgebunden sind, ohne dass sexuelle Handlungen stattfinden, erleben gerade sehr viel Ruhe.
Raus aus dem Kopf.
Raus aus dem Kopf, ja. Ganz da sein.
Na, die Ruhe nehme ich gern.
Das sagst du selbst. Und das finde ich interessant, denn du hast eben auch gesagt, dass du keinen Schmerz magst.
Ich bin sehr widersprüchlich in allem, was ich sage, das weiß ich von mir selbst.
Ich glaube nicht, dass es widersprüchlich ist. Ich glaube, du bist auf der Suche nach dem, was zu dir passt. Ich sehe BDSM auch nicht als: Es ist entweder Vanilla oder BDSM. Es ist eine ganze Skala. Ruhiger, zärtlicher Sex tendiert zu Vanilla. Heftiges Schlagen und Peitschen tendiert zu BDSM. Aber wo liegt dann dominanter Sex? Ist das BDSM, oder ist das Vanilla? Das kann energetisch sehr stark Richtung BDSM gehen, auch ohne dass eine Peitsche dazukommt.
Kink oder Fetisch
Das ist übrigens auch mein Kink. Ich nenne es unbewusst Kink, aber eigentlich ist das ein Fetisch, oder? Dass du etwas brauchst, um erregt zu werden. Und ein Kink ist etwas, wovon du gerade zusätzlich erregt wirst.
Das finde ich gut. Darüber habe ich selbst nie so nachgedacht.
Leute sagen oft Fetisch, obwohl es nicht stimmt. Wenn du wirklich einen Fußfetisch hast, brauchst du diese Füße, um erregt zu werden. Bei mir ist es keine Voraussetzung, ich steh einfach total drauf. Ich finde Kink auch freundlicher klingen als Fetisch.
Ich benutze das Wort Fetisch gerade auch ganz normal im Alltag. Ich habe einen Apfelkuchenfetisch. Ich finde Apfelkuchen einfach lecker.
Ja, dann klingt Kink wieder komisch.
Genau.
Stoppwörter und die Ampel
Du bist auch BDSM-Gigolo. Wie viele deiner Dates sind Vanilla und wie viele BDSM?
Ich denke, so etwa 60 Prozent sind BDSM.
Und dann arbeitest du auch mit Stoppwörtern?
Ja. Mal formell, mal nicht. Ich höre immer auf ein Stopp. Wenn jemand Stopp sagt, oder das will ich nicht, oder den Kopf schüttelt, dann höre ich auf.
Es sei denn, jemand hat vorher deutlich gesagt, dass sie es gerade herrlich findet, Stopp zu rufen, während du weitermachst.
Dann schlage ich ein anderes Wort vor. Manche Menschen finden es herrlich, Stopp sagen zu können, während sie wollen, dass ich weitermache. Dann brauche ich ein formelles Zeichen, dem ich völlig vertrauen kann, damit ich weiß, wann ich wirklich aufhören muss.
Und wie sieht so ein Zeichen aus?
In der BDSM-Welt begegnet dir immer wieder das Ampelprinzip. Rot heißt: Das ist nicht okay, jetzt aufhören. Orange heißt: kurz vorsichtig. Grün heißt: schön, mehr.
Dieses System kannte ich noch nicht, aber es klingt logisch. Ich selbst sage sehr leicht Nein oder Stopp, wenn ich etwas nicht will.
Aber nicht jeder ist wie du.
Zusammen einen Dreier erkunden
Ihr seid in der BDSM-Welt, und es gibt Situationen, in denen ihr mit anderen in einem Raum seid. Aber bisher macht ihr nichts mit anderen?
Noch nicht. Wir sind gerade dabei, das zu erkunden.
Woher kommt dieses Verlangen?
Sie hatte gesagt, dass es ihr durchaus reizvoll erschien. Das habe ich mir gemerkt, und irgendwann habe ich allen Mut zusammengenommen, um zu schauen, ob ich jemanden finden kann.
Und wie bestimmst du, wer dafür geeignet ist? Muss das ein Dominanter oder eine unterwürfige Person sein?
In diesem Fall jemand, der dazwischenliegt. Ich bleibe dominant gegenüber meiner Frau, und ein Unterwürfiger reizt sie nicht, den findet sie nicht schön. Es ist ein auf die Frau ausgerichteter Dreier.
Aufregend. Und weißt du schon, ob es der Anfang von mehr ist oder einmalig?
Das ist das Kennenlernen. Wenn es danach mal zu einem Date kommt, ist das wieder aufregend. Danach wissen wir, ob es sich wiederholen lässt.
Wo du mich findest
Du hast eben etwas Schönes gesagt: dass Menschen gerade Ruhe im Kopf entwickeln, wenn du mit Peitschen und Schmerz arbeitest. Wie geht das?
Es werden allerlei Botenstoffe frei, mit denen der Körper die Reize verarbeitet, wodurch Menschen ganz zen werden. Aber dann musst du erst zulassen, dass jemand dominant über dich ist.
Und wenn ich mit jemandem die richtige Energie habe, kann ich das bestimmt. Ich habe diese Person nur noch nicht getroffen.
Dann fleißig weitersuchen.
Sollte ich ihm begegnen, dann ist es mit meinem Mann besprechbar. Es kommt darauf an, wer oder was es ist. Wenn er auf die Energie von demjenigen schlecht reagiert, dann hört es auf. Und das ist okay. Liebe Zuhörer, hast du eine gute Frage für ein nächstes Mal, dann schick sie gern über Jolanda von Brabants Meisje ein. Wer weiß, vielleicht machen wir das noch mal. Victor, wo können die Leute dich finden?
Über meine Website. Dort können sie mich jederzeit erreichen.
Was ich an diesem Gespräch schön finde: dass es bei BDSM viel weniger um Peitschen und Extreme geht, als die Leute denken, und viel mehr um Vertrauen, Sicherheit, Kommunikation und diese Energie. Hast du die letzte Folge noch nicht gehört? Dann hol das unbedingt nach, da geben wir praktische Tipps, wie du Wünsche ansprechbar machst und zusammen entdecken kannst. Victor, danke.
Danke dir. Bis zum nächsten Mal.
Diese Folge erschien im Podcast von Brabants Meisje. Hast du eine Frage für ein nächstes Mal? Schick sie gern ein.