Blog
مقابلة بودكاست: فيكتور عن الجنس الثلاثي ونوادي التبادل وجنس السباغيتي
يولاندا من بودكاست Brabants Meisje تحاور فيكتور عن أول نادي تبادل زاره، وعن الجنس الثلاثي وجنس السباغيتي، وعن طريقته في مرافقة الأزواج. في حلقة لاحقة يتعمقان في BDSM. الحوار أدناه مكتوب ومحرَّر قليلاً لتسهيل القراءة.
تفضّلين الاستماع على القراءة؟ استمعي إلى المقابلة
الموعد الذي غيّر كل شيء
يولاندا: يجلس أمامي اليوم جيجولو، وقبل كل شيء رجل له قصة خاصة. كان فيكتور في الماضي خجولاً جداً، من النوع الذي يفضّل المراقبة على أن يقترب من أحد. حتى جاء اختيار فضولي: إعلان من زوجين يبحثان عن رجل ثالث. في ذلك الموعد رأيت شيئاً خاصاً. رأيت رجلاً يضرب امرأة، ثم رأيت في عيني تلك المرأة نظرة ممتلئة بالحب والرقة.
صحيح. وجدت ذلك جميلاً جداً. لم أكن أعرف ذلك العالم، كان كله جديداً عليّ. كان يضربها. ثم جلسنا نحن الثلاثة في حوض الاستحمام، وكانت تنظر إليه بعشق شديد. مودة كثيرة، حميمية كثيرة. فكرت: هذا لا أفهمه، وأريد أن أعرف عنه أكثر.
خاصة حين لم ترَ شيئاً كهذا من قبل، يكون إحساساً غريباً.
طبعاً، لأنني تربيت على قاعدة: لا تضرب البنات.
ومن هناك، من ذلك الشاب الخجول، بدأت رحلة اكتشافك.
نعم، أنا متأخر قليلاً في هذا الجانب. بعد ذلك الموعد فكرت: أريد أن أبحث في هذا أكثر. فبدأت أتصفح إعلانات نوادي التبادل.
أول مرة في نادي تبادل
وهل ذهبت فعلاً؟
كنت مرعوباً. لم أجرؤ، لن أذهب. كنت كثيراً ما أقول: اليوم سبت، لكن لحسن الحظ لا أستطيع هذا السبت.
لكنك في النهاية تشجعت.
في النهاية نعم، قدت السيارة إلى هناك، وكنت أتصبب عرقاً. قلبي في حلقي. أتذكر المشهد جيداً: في قرية ما. أركن سيارتي على بعد ثلاثة شوارع. آخذ رخصة القيادة ونقوداً، لأنني قرأت أن عليّ إثبات هويتي. أضع مفاتيح السيارة على الإطار الخلفي الأيسر وأقفل السيارة، حتى أستطيع إن حدث شيء خطير أن أركض إليها، وأفتحها، وأنطلق.
هذا تحضير غريب فعلاً.
فكرت: أي منظمة إجرامية سأقابل الآن؟ كنت متوتراً، لكنني قلت لنفسي: لأتخذ على الأقل الاحتياطات التي أستطيعها.
وكيف كان الأمر في الداخل؟
مريح جداً. في البداية كنت متوتراً جداً عند الدخول. هناك طبعاً حارس ضخم عند الباب، لكنه كان لطيفاً فحسب. مشيت إلى البار، طلبت مشروباً، وتركت كل شيء يهدأ أولاً. نظرت حولي. وحين هدأ كل شيء قليلاً، تجرأت على التجول. فكرت: حسناً، هذا مقبول، هنا أجرؤ على النظر أبعد.
لا شيء مطلوب منك هناك
هل حدث شيء تلك الليلة؟
لا. زرت نادي تبادل بضع مرات فقط في المجموع. الليلة الأولى كانت للنظر فقط: ما الأعراف الاجتماعية هنا، كيف يتواصل الناس مع بعضهم؟
وهل كان مريحاً أنك لم تفعل شيئاً؟ أم شعرت أنك تفعل شيئاً غير لائق؟
إطلاقاً. كنت أتمنى الجنس، لهذا ذهبت. لكن لم يزعجني أنه لم يحدث، ولم أشعر بالسوء أبداً.
هذه نقطة مهمة، لأن الناس يظنون غالباً أنه نوع من الواجب.
لا شيء مطلوب منكِ فعلاً. جيد أنكِ تقولين ذلك، لأنه مهم جداً عندي: أن يعرف الناس أن لهم أن يبقوا على طبيعتهم.
الثلاثي والرباعي وجنس السباغيتي
جرّبت أيضاً الثلاثي والرباعي قبل أن تدخل BDSM.
نعم، حاولت أن أجرّب أكثر ما أستطيع. الثلاثي يعجبني كثيراً. أنتِ تسمّينه جنس السباغيتي؟
ثلاثة لا أسمّيهم سباغيتي بالضرورة، لكن الفكرة نفسها: أن تكونوا ثلاثتكم منخرطين معاً حقاً. حين تكون ثلاثة أزواج ويصير الأمر خليطاً، عندها أسمّيه جنس السباغيتي. ومع ثلاثة يحدث هذا بسرعة طبعاً.
مع ثلاثة يعجبني ذلك، نعم. فعلت أيضاً ثلاثيات كنت ألعب فيها مع امرأتين، أو رجلين وامرأة، لكن ذلك كان أقرب إلى واحد لواحد منه إلى لعب ثلاثي مشترك. وهذا يعجبني أقل. والأمر نفسه في الرباعي: تلعب مع شخص آخر، لكنه في الحقيقة ثنائيان فقط.
هذا ما نأسف عليه نحن أيضاً. حين يكون مجرد تبادل شركاء، نشعر أنه أجمل لو صار خليطاً. وهذا يحدث أكثر مع عدد أكبر. فلا يكون: أنا مع ذلك الرجل، إذن على تلك المرأة أن تكون مع شريكي.
هذه نقطة جميلة جداً. لأنكِ عندها تحصلين على قصة «إن كان هذا، فذاك».
وعندها تشعرين بالالتزام. هناك فعلاً مواقف يتوقع فيها زوجان ذلك. لا ينبغي أبداً أن تردّي جميلاً، أو أنكِ إن فعلتِ الجنس الفموي فعلى الآخر أن يفعله. كل هذا «الواجب»، كل هذه التوقعات، يجب أن تختفي.
أتفق معكِ. أرى أن لا شيء «واجب» في العلاقة. سواء كانت علاقة ثنائية أو لعباً مع عدة أشخاص. تتفقون على الأشياء: هذا ما سنفعله، هذه هي الأطر، هذا ما يعجبنا. لكن لا شيء واجب. أنتم تصنعون قواعدكم.
لماذا يمنح BDSM حرية أكبر
عشت كل شيء: نادي التبادل، الثلاثي، الرباعي. لكن في النهاية BDSM هو ما يناسبك.
نعم، يمنحني حريات أكثر. يمنحني ألعاباً أكثر، إن صح التعبير. ملعبي أكبر.
ماذا تقصد؟
تجربتي في نادي التبادل أن الأمر يدور أساساً حول الجنس. في عالم BDSM وفي حفلاته يدور الأمر أكثر بكثير حول الاتصال. وهذا يعجبني جداً.
كيف صار فيكتور جيجولو
في مكان ما من رحلة الاكتشاف هذه التقيت زوجتك الحالية، وصرت جيجولو. أعطنا النسخة القصيرة.
أحب التشويق. أحب التوتر وفعل أشياء جديدة، فعلت ذلك طوال حياتي. في لحظة ما كنت أواعد والتقيت زوجتي. وفي لحظة ما قالت: أشعر معك أنني في بيتي، أشعر أنني مقبولة تماماً.
أنها تستطيع أن تكون نفسها كلياً.
بالضبط. وبالنسبة لي كان الأمر: هذا طبيعي، ما أفعله. لا أريد التهوين منه، لكنني سمعت ذلك كثيراً. ثم قالت: نساء أكثر سيستفدن من هذا. وكانت تلك أيضاً اللحظة التي فكرت فيها: ما الأشياء المثيرة الأخرى التي أستطيع فعلها؟ حسناً، ربما نجرب هذا. وفي حياتي اليومية، حين لا أكون جيجولو، أنا معالج نفسي. فأنا أعرف قليلاً كيف يعمل الناس.
يبدو لي هذا إضافة جميلة إلى عمل الجيجولو.
بالضبط لبناء ذلك الاتصال. ثم اللعب حول: ما المقبول، ما غير المقبول، أين الحدود. أن أقدّر تلك الحدود دائماً، وأن أتكلم كثيراً فيها. فقلت: لننطلق إذن. موقع على الإنترنت، ولنرَ ما يحدث.
أين تجدون الطرف الثالث؟
كثيرون يسألون: لا مانع عندي من شخص إضافي، لكن أين ألتقيه؟
في المتجر رجال إضافيون، لكنني لا أعرف في أي رف. أسأل في Albert Heijn: أين رف الرجال الإضافيين؟
نعم، وفي الأثناء يكون مقلوباً في عربة التسوق. ليست الطريقة المثالية بالضرورة، على ما أظن. هناك طبعاً مواقع المواعدة، لكنها بحث عن إبرة في كومة قش. ويمكنكِ أن تتشجعي وتذهبي إلى نادي تبادل، لكن تلك الخطوة مخيفة أيضاً. لذلك هناك أزواج يراسلونك أو يتصلون بك.
نعم. ومن الجيد العودة إلى سبب صيرورتي جيجولو: قلت لزوجتي إن النساء يحصلن على الجنس بسهولة، أليس كذلك؟ تدخل إحداهن حانة وتقول: هيا، جنس. فيقف ثمانية عشر رجلاً في الطابور. قالت: ليست كل امرأة هكذا، يجب أن يكون التوافق جيداً، أن يحدث انسجام، وأن يعرف الشخص كيف يصغي. وهذا هو الأمر نفسه حين يتعلق بالشخص الثالث. إن نشرتِ إعلاناً، أو رددتِ على إعلان، يبقى السؤال: أي نوع من الأشخاص هذا؟ هل يحدث انسجام؟ هل يعرف كيف يتكلم، كيف يقول حدوده، كيف يصغي إلى الحدود؟
حين تلتقطين شخصاً عشوائياً من مكان ما، لا يأتي الكلام والإصغاء ضمن الحزمة عند كثير من الناس.
لا، لا أظن ذلك أيضاً.
لماذا يجعل الدفع الأمر أسهل
مرّ بي ذلك مرة، في موعد مع امرأة وحدها. نبدأ اللعب، أبدأ ببعض الأشياء. وفي لحظة ما تقول: توقف، توقف، توقف، لا أريد أكثر. هذا جيد تماماً، كان ذلك كافياً لها في تلك اللحظة. لكن جرّبي أن تأخذي أحداً من الشارع، أو تردّي على إعلان وتدعي أحداً، ثم تقولين ذلك في المنتصف.
عندها تشعرين بالضغط بأن الآخر يتوقع الحزمة كاملة.
عندها يريد الآخر أن يكمل. أو يستطيع أن يصغي، لكنه يعود إلى بيته خائباً. وأين يقع الضغط أيضاً: هل أجرؤ على قول إنني اكتفيت؟
هذا أكثر رهبة، نعم. لا تريدين أن تجرحي أحداً. أما حين تدفعين لشخص: فقد دفعتِ. أنا شخصياً أجد صعوبة في التلقي، أو على الأقل في التلقي طويلاً، لأنني أدخل في وضع: ألم يملّ؟ فأبدأ مسبقاً في التفكير بالرد بالمثل. بينما حين تدفعين لشخص، لا يُطلب منكِ شيء.
هذا يجعل الأمر أسهل بكثير. تلك الحدود تسهّله، والأطر واضحة. وأسأل دائماً عن الرغبات. أحياناً تكون رغبات خاصة جداً، وأحياناً: نعم، لا يهم كثيراً.
عن قول الرغبات
تقول إنك تسأل عن الرغبات. لكن هل تفعل ذلك أثناء اللعب أيضاً؟ كثيرون يسألونني: ماذا يعجبكِ؟ فأفكر: افعل فقط. سأقول توقف إن لم يعجبني. فاجئني. لكن حينها أعرف ما ستفعله لأنني طلبته، فلا يعود ممتعاً كما كان.
أحضر لي باقة ورد بشكل عفوي. تفضلي، باقة الورد. نعم، هذا ليس عفوياً.
بالضبط. لكن عليّ في الحقيقة أن أتعلم أكثر أن من المقبول أن أقولها.
يعتمد الأمر أيضاً على كيف تسير الأمور. انظري، حين تكونين في السرير مع شخص ويسأل: ماذا تريدين أن أفعل الآن؟
أوه لا، هذا أسوأ.
بالضبط. و: هل كان هذا جميلاً؟ هل أعيده، أم تريدين أن أفعل شيئاً آخر؟ هنا يقف شعر رقبتكِ.
مثال آخر: إن كنتِ تحبين كثيراً أن يُدغدغ باطن قدميكِ، لكنكِ لم تقوليه قط، فكيف لي أن أعرف؟
لا يمكنك أن تعرف.
أثناء اللعب لا أسأل كثيراً. أنتبه كثيراً إلى طاقة الشخص، هل أنا في المكان الصحيح أم لا. وأصغي كثيراً إن كان الناس يقولون توقف.
وليس الجميع يجرؤ على قولها.
لا، لكنني أتدرب عليها دائماً مسبقاً. هل تستطيعين أن تقولي توقف؟ أريد أن أعرف أنكِ تستطيعين قولها. ومسبقاً، في الحديث التمهيدي على WhatsApp، أسأل كثيراً: ماذا يعجبكِ، إلى أين تذهب خيالاتكِ؟ فأعرف. لكن الجواب لا يرتبط مباشرة بما أفعله في الموعد.
الأمر كمطعم أنيق بقائمة لا تختارينها بنفسكِ. هناك أيضاً يسألونكِ: ماذا تحبين وماذا لا تحبين؟ إن قلتِ إنكِ لا تأكلين السمك، يعرفون ذلك. ولن يُقدَّم لكِ سمك، فقط لأنكِ قلتِ ذلك.
أول ثلاثي مع زوجين
يحجزك أزواج مثلاً لأول ثلاثي لهم. كيف يجري ذلك؟
تصلني في الغالب رسالة بريد أو رسالة على الهاتف، في الغالب من الرجل. الرجل يأخذ المبادرة هنا أكثر من المرأة غالباً، ويقول: أريد رجلاً إضافياً لزوجتي.
هل تتأكد حينها أن المرأة موافقة فعلاً؟
أتأكد دائماً أن المرأة موافقة. صار لديّ الآن قرون استشعار قوية لذلك: أي نوع من الرجال يرسل رسالة كهذه، وما الذي في الكلمات وفي الصور التي يرسلونها أحياناً. أحياناً أطلب أن أراسل المرأة قليلاً، أو أنشئ محادثة جماعية. يعتمد ذلك على ما يرتاحان له، وعلى عدد الأعلام الحمراء أو الخضراء التي أراها.
حين يقول أحدهم: أريد أن أنظّم حفلة مفاجئة لزوجتي. هذا في الغالب طلب مزيف. وإن كان قد يكون رغبة حقيقية لها أيضاً، ثم حين يُرتَّب كل شيء يصبح: أوه، لم أكن أعرف أنني سأفعل هذا حقاً.
حتى حينها يبقى ممكناً. إن قالت إنها لا تريد كل شيء، فببساطة لا تفعله. لكنني أتخيل أنه في أول ثلاثي يفكر المرء: كيف سنفعل هذا نحن الثلاثة؟ أنت توجّه الأمر قليلاً، كي لا يجلس أحد يتفرج. لنفترض أن الرجل ليس مبادراً جداً، هل تقول: أعطها قبلة هناك؟
سآخذ المبادرة أسرع لأبدأ اللعب. وسأدعوه أسرع: تعال هنا.
أظن أن بعضهم يحتاج ذلك.
يعطي دفعة إضافية. ما يشبه الإذن بالمشاركة.
الـcuckolding والـhotwife
تأتيك أيضاً طلبات تتعلق تحديداً بالـcuckolding. اشرح لنا.
حين يحب الرجل في زوجين أن يشاهد زوجته تمارس الجنس مع شخص آخر، وربما يُذلّ في الأثناء أيضاً: أن يُضحك على قضيبه.
ليس ذلك ضرورياً، قد يكون مجرد المشاهدة. هناك درجات. وهل تُسمّى هي حينها الـhotwife؟
هذا مشتق منه.
هل تصادف ذلك كثيراً؟
أصادفه كثيراً نوعاً ما، نعم. والسبب، ولم أكن أعرف ذلك كله مسبقاً، أن رجالاً كثيرين لديهم هذا الخيال، لكنهم لا يجرؤون على مناقشته مع زوجاتهم. فلا يتحول كثيراً إلى موعد.
إذن قد يكون لديك موعد لا تعرف فيه هي، وأنت تعرف أن عليه البقاء في الزاوية. هذا إحساس غريب لتلك المرأة. أن يحب الرجل شيئاً لا يعني أن المرأة تريده.
لا. لكنه قد يكون ديناميكية لطيفة جداً.
حديث فطيرة التفاح
حين لا يعرف كل منكما ما يريده الآخر: كيف تفتح هذا الحديث دون أن يدخل شريكك في موقف دفاعي؟
سمعت مرة قصة لطيفة عن هذا. زوجان كانت علاقتهما جيدة في حد ذاتها، لكنهما ابتعدا عن بعضهما، لأن التوافق لم يعد قائماً. بعد خمس أو ثماني سنوات يلتقيان في حفلة BDSM. ينظران إلى بعضهما: مرحباً، جميل أنك هنا. أنت أيضاً تحب هذا؟ نعم، وأنتِ أيضاً؟ ثم عادا إلى بعضهما.
يا إلهي، أي قصة. لو أنهما فتحا الحديث فقط.
هذا ما أعطيه في العلاج النفسي، للأزواج، وأيضاً حين تحجزني امرأة وحدها لأن الأمر لا يتوافق مع زوجها: افتحي الحديث. وما أراه مهماً فيه. أسمّيه أحياناً حديث فطيرة التفاح. أن أستطيع أن أقول لكِ بحرية: أشتهي فطيرة تفاح. دون أن تفكري: أوه، يجب أن أدبّر فطيرة تفاح.
نعم، لأنني سأركض فوراً إلى السوبرماركت من أجل تلك الفطيرة.
لكن يحق لي أن أقول إنني أشتهي فطيرة تفاح، أليس كذلك؟ خاصة حين يكون الأمر مجهولاً تماماً، سأبدأ هكذا: أريد أن أناقش معكِ شيئاً، ولا يُطلب منكِ أن تفعلي به شيئاً. أريد فقط أن تعرفيه في خلفية ذهنكِ. وسأقول ذلك بضع مرات.
وحينها أقولها. لكنكِ تأملين أن يحدث بعد فترة…
لا. أريد أن أقول إنني أشتهي فطيرة تفاح، ولا يُطلب منكِ أن تفعلي به شيئاً. إن كنتِ تحبين فطيرة التفاح أيضاً، فربما نستكشفها. لكن ليس ذلك واجباً.
حسناً: على الأقل لا أريدها من السوبرماركت، أريد فطيرة تفاح منزلية. لكنني لا أعرف بعد متى سيكون عندي وقت لها أو رغبة فيها.
عندها تستطيعين أن تبني الحديث على المضمون بدل التوقع. أقول لكِ: أشتهي فطيرة تفاح. تقولين: أي نوع من فطيرة التفاح؟ بشرائح أم بقطع؟ بقشرة صلبة أم طرية؟ فطيرة الجدة القديمة أم حديثة؟ بطبقة سكر؟ عندها يكون لديكِ حديث عن مكان رغبتي.
وعن مكان رغبة الآخر، وهل تلتقيان.
عندها تبحثان عن الحل معاً. قد يكون: مع كمية جميلة من الكريمة المخفوقة. هل ستعجبكِ أيضاً بسكويتة stroopwafel مع كريمة مخفوقة؟ نعم، أحبها كثيراً أيضاً، وصادف أنها عندي في البيت. فتنتقلين من «أشتهي فطيرة تفاح» إلى stroopwafel مع كريمة تلبّي رغبتي أيضاً.
الأهم إذن كيف تبدئين. لا تقولي فوراً إنكِ تشتهين فطيرة تفاح، بل تلك الجملة قبلها: أنكِ تريدين مشاركة شيء دون توقع من الآخر.
بهذا تزيلين فوراً الضغط والمطالبة عن الآخر. ولو لم أقلها، لكان عندي سر عنكِ.
وعندها تصبح فطيرة التفاح أكثر إثارة.
ربما. لكن يقف حينها شيء بيننا في العلاقة. أعرف: هو يشتهي فطيرة التفاح، يحب فطيرة التفاح، وأنا لا أطيقها، أعطني فطيرة الكريمة. حسناً. لكن عندها لا يقف شيء بينكما.
بلا تعقيدات عاطفية
ما لم نذكره بعد: من الجميل أيضاً أن التواصل معك لا يصبح عاطفياً. حين يبحث زوجان عن شخص إضافي، قد يخافان سريعاً من نشوء رابط عاطفي.
لا داعي لأن يغار الشريك. الحدود واضحة فحسب.
لماذا ما زال الأمر محرماً؟
لا يبدو الأمر غريباً على الإطلاق حين نسرده كله. فلماذا ما زال الدفع مقابل الجنس محرماً إلى هذا الحد؟ الجميع يصبح سعيداً، أليس كذلك؟
حين يؤلمكِ ظهركِ تذهبين إلى المدلّك. هذا طبيعي جداً. وإن ضغط المدلّك بقوة، تقولين: لا، هذا قوي جداً، أفضّله أخف.
بالمناسبة، أجد ذلك صعباً، أن أقول للمدلّك أن يفعل شيئاً مختلفاً. مع أنني أدفع مقابل ذلك.
نقطة مكتشفة. مبدئياً يمكن أن يكون الأمر طبيعياً جداً: لديّ حاجة معينة، جسدي متيبّس، سأبحث عن حل. لكن استئجار محترف في المجال الجنسي ما زال غريباً. للرجال مقبول نوعاً ما، وللنساء غريب، قذر، لا يُفعل. أليس بإمكان كل امرأة أن تحصل على الجنس قدر ما تشاء؟
أجد هذا مؤسفاً. آمل أن نساهم بهذا قليلاً في أن نُظهر أنه لا داعي لأن يكون محرماً.
في التقييمات على موقعي أقرأ مرة بعد مرة أن النساء يزهرن من جديد. أُرى من جديد. أُلمس بلطف من جديد.
نحن ببساطة منشغلات بإرضاء الآخر أكثر بكثير، وقليلاً جداً بقول ما نحتاجه نحن. وبالدفع تزيلين هذا الحاجز.
نعم. وفي الغالب أسأل بعدها: كيف كان، ما رأيكِ، ماذا أعطاكِ؟ هذه القصص تستوقفني حقاً.
جميل أنك تسأل ذلك. استمتعت بهذه الحلقة، وأتطلع منذ الآن إلى الحلقة التالية، حيث نتعمق في عالم BDSM.
نُشرت هذه الحلقة سابقاً في بودكاست Brabants Meisje. الحديث التالي عن BDSM.